森本　次に、ＤＸを使ってサステナブルな社会を創るという意味で、世界的に非常に優れた実績を上げておられる民間企業の立場からＳＡＰジャパン株式会社の内田会長にもお話を伺いましょう。内田会長は、今の日本の現状をどのように見ておられますか。

内田　当社は、１９７２年にドイツでＢtoＢのビジネスソフトウェアの会社として創業し、今年で50周年になるんですね。現在、世界各国でオペレーションを行っていまして、約10万人の社員が一緒に働いていて、そのうちの約３万人が開発者です。

森本　開発者が随分、おられるのですね。

内田　それまで、「ずっといいモノを作っていれば売れる」という発想でＢtoＢのソフトウェアだけを作ってきたのですが、２００８年にリーマンショックが起こった時に、「これからはお客様に価値を提供しないと存続意義がないのではないか」と相当、危機感を持ちました。そこで、「世界をより良くして、人々の生活を向上させる」（Help the world run better and improve people’s lives）と社是を再構築し、バリューミッションを創って１００以上のさまざまなソリューションを持つようになったわけです。

サステナビリティについては、データの透明化、つまり「見える化」をベースにノウハウを積み上げてきました。なぜならば、こうした普遍的かつ新しいテーマにおいては、「見えないモノは改善できない」からで、われわれ自身が体験し、実践したことを分かりやすくお客様に提供し、お客様同士で「共有」していただくことによって、さらに新たな価値が創出されていく図式が生まれていったのです。

こうした見地から、日本を見渡すと、先ほど山際大臣がおっしゃられた通り、世界のトップと比べて周回遅れで、たぶん実感として２周くらい遅れていると思いますね。

山際　先ほど内田会長から、まさに１００ぐらいのソリューションを用意して回している、そしてそのポイントになるのが、「見える化」であるとの御説明がありました。つまり、「データをどうやって見せますか」という場合に、デジタルの技術がない限り見せようがないんですよ。しかも、デジタルの力を使って、「見える化」されたデータが、アナログだと限界がありますけど、デジタルの場合は、しっかりと「共有」ができるわけですよね。つまり、「共有」ができることによって初めて、計算リソースやＡＩ（人工知能）が絡んだりして、さまざまなソリューションが生まれてきます。

中身に関しては、ＳＡＰが１００のソリューションを出しておられるように、さまざまなプログラムがあると思いますが、こうした方法論が、これからサステナブルなものを創っていく場合の肝になってくるものですから、政府としては、やはり「見える化」をベースにした一連の流れをサポートしていくというのが基本姿勢になると言えるでしょう。

森本　今のお二人のお話で、どうやら日本が置かれている立ち位置が見えてきたわけですが、一方、海外のＤＸにおける先端事例についても議論を展開したいと思います。内田会長、お願いします。

内田　欧州では、自動車産業のバリューチェーンを全体でつなげた「Catena-X」（カテナ－Ｘ）というプラットフォームが導入されています。これは、言わば、欧州自動車産業のバリューチェーンと言え、情報の流れをもとに、部品や原材料におけるカーボンフットプリントを把握したり、ライフサイクルを決めて製品のリサイクル率を増やすことなどが可能になる仕組みです。ＳＡＰも発起人の一人で、実際にボードメンバーに入って、プラットフォーム上にデータを全部載せて「見える化」すると同時に、ソリューションも提供しています。

ただし、「Catena-X」は、自動車産業のプラットフォームの事例ですが、この大本になっているのが「Gaia-X」（ガイア－Ｘ）という官民連携のプラットフォームです。

森本　つまり、「Gaia-X」のプラットフォーム上に「Catena-X」という自動車産業向けのデータプラットフォームが搭載されているイメージでしょうか。

内田　はい。結局、民間だけでやるとバラバラになってしまう可能性もあるので、官がある一定の統一した基準を作って、データ主権の保護とセキュリティを保証して、産業界のデータ流通を促進しているわけです。従って、官が基本的には、データ主権とセキュリティの基準を整備し、その上に民が連携して実施していくという流れになり、この中で、さまざまな実証実験が行われているという構図です。

森本　今後、日本でこうしたナショナルデータプラットフォームが構築されるとしたら、欧州同様、やはり官が一定の役割を果たしていくべきだとお考えですか。

内田　ご指摘の通りです。欧州の「Gaia-X」や「Catena-X」のように、日本においてもさまざまなバリューチェーンとサステナビリティ・プラットフォームを構築する必要性を痛感しています。ただし、サステナビリティ・プラットフォームというのは、業種別に乱立しても非効率ですし、共通基盤上に業種をまたがったプラットフォームができることが望ましいわけです。その際、いわゆるデータ主権とセキュリティについては、ぜひ国に音頭を取っていただいて、国が主導した基盤の上に、さまざまな民間企業がいろいろなシステムを載せていった方がずっと効率的だと考えています。

山際　欧州のプラットフォーム「Gaia-X」は有名なので、私たちも少なからず承知しております。ドイツが主導して、欧州全体を巻き込んだイメージを有しますが、実際はどうなのでしょうか。

それと、私自身の感覚では、やはり自動車業界が旗を振った印象があります。特に、自動車業界の中でもメーカーではなくて、例えば、いわゆるティア１（一次請け）のボッシュなどが相当頑張ったと見ているのですが、実際のところはどうなのでしょうか。

内田　基本的には、まず、ＥＵの中で「Gaia-X」という構想があって、それをどう運用していくかという流れの中で、ドイツが中心になって、「Catena-X」でつないでみようかというタイミングで、われわれもドイツ企業というご縁から、発起人およびボードメンバーの一社として参加したわけです。ただ、山際大臣ご指摘の通り、欧州の自動車というのはＢＭＷ、フォルクスワーゲン、ベンツなどドイツ主体ですよね。こうしたメーカーとまさにサプライヤと原料から全部つなぐという視点が、今後の「ＣＡＳＥ時代」を乗り切るためには必要だろうという発想がありましたし、ボッシュなどティア１のメーカーが相当力を入れていたのも事実です。

ただ、一方でわれわれは、欧州全体、自動車産業以外にも多数のお客様がいますので、「Gaia-X」の中で地球環境をどのようにクリーンに実現させていくかというテーマもありました。そのためには、データを「見える化」しなければならないだろう、というスタンスで臨んだわけです。

森本　今のお二人のお話で、どうやら日本が置かれている立ち位置が見えてきたわけですが、一方、海外のＤＸにおける先端事例についても議論を展開したいと思います。内田会長、お願いします。

内田　欧州では、自動車産業のバリューチェーンを全体でつなげた「Catena-X」（カテナ－Ｘ）というプラットフォームが導入されています。これは、言わば、欧州自動車産業のバリューチェーンと言え、情報の流れをもとに、部品や原材料におけるカーボンフットプリントを把握したり、ライフサイクルを決めて製品のリサイクル率を増やすことなどが可能になる仕組みです。ＳＡＰも発起人の一人で、実際にボードメンバーに入って、プラットフォーム上にデータを全部載せて「見える化」すると同時に、ソリューションも提供しています。

ただし、「Catena-X」は、自動車産業のプラットフォームの事例ですが、この大本になっているのが「Gaia-X」（ガイア－Ｘ）という官民連携のプラットフォームです。

森本　つまり、「Gaia-X」のプラットフォーム上に「Catena-X」という自動車産業向けのデータプラットフォームが搭載されているイメージでしょうか。

内田　はい。結局、民間だけでやるとバラバラになってしまう可能性もあるので、官がある一定の統一した基準を作って、データ主権の保護とセキュリティを保証して、産業界のデータ流通を促進しているわけです。従って、官が基本的には、データ主権とセキュリティの基準を整備し、その上に民が連携して実施していくという流れになり、この中で、さまざまな実証実験が行われているという構図です。

森本　今後、日本でこうしたナショナルデータプラットフォームが構築されるとしたら、欧州同様、やはり官が一定の役割を果たしていくべきだとお考えですか。

内田　ご指摘の通りです。欧州の「Gaia-X」や「Catena-X」のように、日本においてもさまざまなバリューチェーンとサステナビリティ・プラットフォームを構築する必要性を痛感しています。ただし、サステナビリティ・プラットフォームというのは、業種別に乱立しても非効率ですし、共通基盤上に業種をまたがったプラットフォームができることが望ましいわけです。その際、いわゆるデータ主権とセキュリティについては、ぜひ国に音頭を取っていただいて、国が主導した基盤の上に、さまざまな民間企業がいろいろなシステムを載せていった方がずっと効率的だと考えています。

山際　欧州のプラットフォーム「Gaia-X」は有名なので、私たちも少なからず承知しております。ドイツが主導して、欧州全体を巻き込んだイメージを有しますが、実際はどうなのでしょうか。

それと、私自身の感覚では、やはり自動車業界が旗を振った印象があります。特に、自動車業界の中でもメーカーではなくて、例えば、いわゆるティア１（一次請け）のボッシュなどが相当頑張ったと見ているのですが、実際のところはどうなのでしょうか。

内田　基本的には、まず、ＥＵの中で「Gaia-X」という構想があって、それをどう運用していくかという流れの中で、ドイツが中心になって、「Catena-X」でつないでみようかというタイミングで、われわれもドイツ企業というご縁から、発起人およびボードメンバーの一社として参加したわけです。ただ、山際大臣ご指摘の通り、欧州の自動車というのはＢＭＷ、フォルクスワーゲン、ベンツなどドイツ主体ですよね。こうしたメーカーとまさにサプライヤと原料から全部つなぐという視点が、今後の「ＣＡＳＥ時代」を乗り切るためには必要だろうという発想がありましたし、ボッシュなどティア１のメーカーが相当力を入れていたのも事実です。

ただ、一方でわれわれは、欧州全体、自動車産業以外にも多数のお客様がいますので、「Gaia-X」の中で地球環境をどのようにクリーンに実現させていくかというテーマもありました。そのためには、データを「見える化」しなければならないだろう、というスタンスで臨んだわけです。

森本　欧州では、２０３５年までにガソリン車やディーゼル車などの販売を事実上、禁止する方針を打ち出しています。つまり、日米などの主要国よりも規制を一段と強め、ＣＯ２削減効果を主導しようとしているわけですが、先ほどの内田会長のお話で、欧州の自動車産業の一面が垣間見えたような気がしました。では、ここからは少しカーボンニュートラル（脱炭素）にも話題を展開していきたいと思います。

ご存じの通り、カーボンニュートラルは、世界の共通のテーマになっています。特に、欧州のカーボンニュートラルの動きは、非常に先進的ですし、欧州の場合、カーボンニュートラル動きをサーキュラー・エコノミー（循環経済）と重ね合わせているという特徴も見られます。この推進力は、まさにＤＸと言ってもよいのでしょうが、岸田内閣においても、カーボンニュートラルを政策の大きな柱の一つにしておられますね。今後、どのように進めていかれるのか、山際大臣にお聞きしたいと思います。

山際　岸田政権でお示ししているのは、①「カーボンニュートラル２０５０」を実現するという目標を掲げるということと、同時進行で②気候変動問題に正面から取り組むということですね。これをＧＸ（グリーントランスフォーメーション）と呼んだり、あるいはグリーンではなく、「クリーンエネルギー戦略」という形で再構築して実行していきますと説明しています。

森本　昨年秋に開催されたＣＯＰ26で岸田首相は、30年までに化石燃料とアンモニアを混焼することで、ＣＯ２排出量を段階的に削減し、以後は再エネに切り替えながら50年までに排出量ゼロを目指すことを発表されています。こうしたエネルギー戦略と「カーボンニュートラル２０５０」との関連が非常に大きなポイントになってくると見られていますが、いかがでしょうか。

山際　私は、30年までは、今あるものを利活用して実現させないと無理だと考えています。新しい技術を今からやって30年までに社会実装して、それがメジャーになるということは現実には難しいわけですから。

一方で、50年のカーボンニュートラルの絵姿は示したけれど、「そこまでの具体的な道筋はどうなっているんですか」というところがまだ不明瞭であると。ですから、そこを結ぶものをきちんと皆さんにコンセンサスとして持っていただけるように、工程表をきちんとお示しして、各分野で、供給側だけではなくて需要側も含めて、どこの部分に皆さんが関わっておられるかが確認できるような「クリーンエネルギー戦略」を今年の夏くらいまでにはまとめたいと考えています。

森本　まさにそのトランジションのプロセスをしっかり見せて、各ステークホルダーの役割を明確にするということですね、では、今度は、内田会長にお聞きしますが、日本がしっかりとしたグリーン成長をするために、どのようなＤＸの活用があり得るとお考えでしょうか。

内田　データの透明化、「見える化」をして、それをみんなで共有することによってトラッキングしていくというのが基本だと思います。実は、こうした取り組みは、既に日本の各地で行われていますので・・・。

森本　詳しく教えてください。

内田　代表的な事例としては、福島県会津若松市でＣＬＯＭＡ（クリーン・オーシャン・マテリアル・アライアンス）という民間企業の連合体があり、まさに山際大臣がおっしゃる循環型経済の実現に向けて、日本のバリューチェーンをまたがったサステナビリティ・プラットフォームを会津若松で、構築中です。実際に素材を製造して製品をつくって、流通させて消費者に渡って、さらに回収されてリサイクルする仕組みを「見える化」するプラットフォームですね。プラットフォーム上では、一団体ではなくて、ボトラーからスーパーなどの小売り、回収業者まで全てが参加して、消費者である市民情報が共有される仕組みです。例えば、回収業者のところでは、全部、重さで示されますが、１トンの製品がどのくらいリサイクルされるか。逆にリサイクルの量を上げていくためにはどうすればいいかということが「見える化」された方が、一緒にやりやすいわけです。

日本全体で一気にやるとなると、正直、大変ですけど、会津若松という人口約12万人、グレーター・会津（会津圏域）で約25万人の規模ですから、実証実験を行うのもちょうどいいわけです。これくらいの規模であれば、「見える化」するプラットフォームを作って、みんなで参加できる仕組みが可能です。この仕組みはたぶん、日本全国に広げていけるのではないでしょうか。

森本　なるほど。それにしても、なぜ会津若松市に着目されたのでしょうか。

内田　会津若松には、県立会津大学という、技術系のＩＴ専門の単科大学があります。生徒数で、１学年２５０人ぐらいで、かつ英語で教育が行われ、ＩＴの技術者が大勢いるという環境が整っていました。そういう人たちとも連携しながら一緒に活動しているわけです。

森本　確かにサイズ感から見ると、俯瞰（ふかん）して実証実験を実施するのにちょうどよかったり、会津大学というＩＴの担い手となる大学もある、と。条件がいろいろ揃っていたわけですね。

山際　会津若松へは岸田総理も視察に行かれました。

内田　その通りです。先日、岸田首相がおいでになり、リサイクルモデルを視察されたと聞いています。今後はリサイクルモデルだけではなくて、食品ロスの削減の実証や、あと中小企業対策ですね、われわれのソフトを、クラウドにつなげることで企業間がさまざまな形で連携できる流れの実証実験を実施しています。連携することで、生産性が上がり、競争力が高められる。つまり、さまざまなイノベーションが起きる実証が具現化されようとしているわけです。

森本　今回の議論の最後に、岸田内閣が掲げる目玉政策、「新しい資本主義」にもぜひ触れておきたいと思います。山際大臣は、新しい資本主義担当大臣として重責を担われるわけですけれども、大臣が考えられる「新しい資本主義」とはどういうものなのでしょうか。

山際　「新しい資本主義」というのは、決して答えが一つではありません。今回の座談会で話題になったＤＸ活用とグリーンという文脈で見れば、地球環境にそれほど負荷をかけずに、持続可能な仕組みとしてデジタルを利活用して、全体がうまくバランスを取って、みんながそれぞれの利益を得ながら、うまく循環していく社会を目指す資本主義と説明するのがいいのではないでしょうか。

森本　内田会長は、民の立場から「新しい資本主義」という考え方をどのように捉えておられますか。

内田　われわれは、経営の根幹として「ゼロ・エミッション」と、「ゼロ・ウェイスト」「ゼロ・イニクオリティ」という三つのゼロを掲げています。つまり、排出ガスゼロとごみを出さない、それから不平等をなくすということを柱に、サステナブル経営を行ってきています。このサステナブル経営の考え方と「新しい資本主義」は、非常に親和性があると考えています。

森本　例えば、「ゼロ・イニクオリティ」（不平等をなくす）の場合、どのような親和性があるのでしょうか。

内田　昨年、われわれは、一般社団法人グラミン日本と連携し、経済弱者の人たち、例えばシングルマザーや貧困層と言われる人たちのスキルとジョブをマッチングさせるプラットフォーム「Social Recruiting Platform」（ソーシャル・リクルーティング・プラットフォーム）をスタートさせています。すると、今度はそういう人たちに仕事を提供したいけれども能力がマッチングしなかったため、能力向上のための研修プログラムをやってみようなど、次第に輪が広がりつつあります。

森本　なるほど。日本にいる経済弱者の皆さんのスキルを可視化させて、仕事のマッチングと流動化が図られていくというわけですね。

山際　このプラットフォームには、今どれくらいの人たちが登録されているのでしょうか。

内田　まだ開始したばかりで、これから登録を進めていく段階です。

山際　例えば、シングルマザーの方とかも登録されるわけですよね。

内田　そうです。グラミン日本と提携したことによって、ここをサポートしている大企業からも積極的なオファーがありますが、実際にシングルマザーの方などの応募があってもマッチングがなかなかうまくいかない場面も現実にはあるわけなんですね。ですから、供給サイド、つまりこうした皆さんの教育にかなり注力しようとしています。

山際　まさに、これは岸田政権がやらなければいけないと言っていることのど真ん中の政策と言えます。われわれは、３年間で４０００億円の予算を措置いたしました。人材のスキルアップとマッチング、最終的にはそれを非正規雇用じゃなくて正規雇用まで持って行く、これを一気通貫で全部やりたいと考えています。

民間の企業の皆さんが自発的にこのプログラムを利活用したら、自分たちのビジネスになるという思いがあるから多くの方の登録が期待されるわけですよね。つまり、これを花開かせると、シングルマザーの方たちの問題が、ほとんど解決すると言ってもよいですよね。今、その方々は、相対的貧困層とか、絶対的貧困層などと言われていますが、こうしたことを通じて中間層に入ってくるとこんなにいいことはないと思います。全力でサポートしますので、ぜひこうした取り組みを広めてもらいたいと思います。

内田　ありがとうございます。実は、この活動は、われわれ自身のいわゆるＣＳＲ活動で、会社の中で、先述した社是のもと、世の中をよりよくするために、コンテストを実施していますけど、今申し上げたプロジェクトがグランプリを取ったわけですね。これは、一従業員が社会的な問題意識を持って、いわゆるＮＰＯ法人と話をしながら実現したスキームなのですが、デジタルがあるからこそ出来たと言えます。

先ほど、山際大臣にご指摘いただいた「見える化」することによってさまざまな人たちとつながり、参画してもらって、研修プログラムや教育のノウハウなどのメニューなどが整い、さらに輪が広がっていく。こういう流れができて、さらに大きなうねりになっているのが世界的な潮流と言えるのです。

山際　素晴らしいですよ。これこそ、皆さんとお話してきたＤＸによるサステナブルな社会の実現のシーンですよね。

森本　まさにモノから人へという「新しい資本主義」のコンセプトにぴったりの取り組みですね。こうやってつながっていくのを実感できるのは、私も今回の企画をしてみて大変うれしく思います。

山際　先ほど、日本は周回遅れという現実があるとのことでしたが、私はまだ、追いつけるし、「わが国はこんなもんじゃない」と思っています。岸田総理が、都度おっしゃっているのは「みんなでやりましょう」ということで、みんなでやらなかったら絶対に成し遂げられないんですけど、みんなでやったら必ずやれるはずですよ。ただ、その時に、それぞれの役割分担が明確になっていると、みんなやりやすいですよね。ですから、それぞれのステークホルダーの役割分担を国がきちんとお示しするということはすごく大事だと考えていまして、それを岸田政権において、この夏ぐらいまでの間にいろいろな分野でお示しすることになります。

そのためにも「さあ、みんなで頑張ってやりましょう」といった時に、呼応してくださるような雰囲気を日本の国全体でつくっていく必要があるので、われわれは全力で走り続けていきたいと思います。

森本　まだまだ議論が尽きないのですが、誌面にも限りがありますので、今回の座談会はこのあたりで終了いたします。皆さん、どうもありがとうございました。
（月刊『時評』2022年3月号掲載）